Tachyon style !

[Jiqato]

Quand je pense qu'on est parti d'une sorte de bug du jeu
Et vous vous prenez la tête pour des théories qui ne sont que des théories d'un côté ou de l'autre. Et comme vous aller rester campés sur vos positions ça n'avancera jamais et on va avoir le post le plus long jamais créé puisque possédant théoriquement un nombre de pages infinis (tiens encore une théorie^^)
Sérieusement, pétez un coup et détendez vous

[momovelo]

Tu a raison, restons en là, chacun son avi.

[Andy Kerman]

Oui rester calme ^^
Ou débâter en restant courtois. :)

Merci Jiqato pour ton intervention. ;)

[Valdivarius]

Je croyais pas qu'on pouvait s'engueuler autant sur un sujet sur la vitesse de la lumière

Et si pour vous mettre d'accord on admettais qu'il était impossible d'aller plus vite que la lumière mais que voyager plus vite était possible par d'autres moyens que simplement en augmentant sa vitesse.

[Kaari]

Tu a raison, restons en là, chacun son avi.

[Dakitess]

Tiens, amusant ce topic

Loin de moi l'idée de jeter de l'huile sur un feu dont il ne reste même pas une braise, mais... C'est une idée qui m'a toujours séduit : celle de ne pas "comprendre" le réel au travers de nos sciences, mais simplement l'interpréter du mieux que nous pouvons, avec nos outils.

Dès lors, nous ne touchons pas à la réalité mais à notre vérité, lorsque nous posons que la célérité c est infranchissable, parce qu'elle l'est mathématiquement. Mais les mathématiques, aussi objectives, aussi "pures" soient elles, ne constituent rien de plus qu'un langage, crée par l'homme, selon des convention, avec son bagage intellectuel. Il serait bien prétentieux de croire dès lors, que nos sciences reflètent la réalité. Elles n'interprètent et ne modélisent que ce que nous en percevons, de mieux en mieux.

Inutile de rejeter les sciences pour autant, toutes les disciplines qui la composent nous permettent de prévoir la trajectoire d'une fusée, c'est vérifié, fiable, et incontestable. De même, nos maladies non incurables ne se soignent pas par miracle, mais bien par l'action de l'homme : nous touchons à l'espace, à la durée de vie, et à bien d'autres paramètres qui nous dépassent tout à fait, signe de notre "grandeur" en tant qu'homme, de notre aboutissement.

Mais pourtant... Cette barrière, cette frontière entre la réalité et ce que nous en percevons, la manière dont nous la décrivons, n'est pas assez présente aujourd'hui, je trouve. Beaucoup d'articles scientifiques paraissent, en omettant la base d'une théorie : garder en tête qu'elle est réfutable et jamais énoncée dans l'absolu. Y'a une prétention humain à pouvoir tout comprendre qui en finirait selon moi par être un... Frein. Admettre qu'une motte de Terre puisse flotter en s'isolant de la gravité, c'est inconcevable parce que la gravité n'épargne rien. Mais c'est une étroitesse qui, si elle est majoritairement vérifiée, pourrait en son temps devenir "dommage".

Bref, pour en revenir à la vitesse de la lumière, dans nos conventions, elle est infranchissable. Pour la simple bonne raison que si ce pilier fondamental s'effondre, c'est tout un pan de la mécanique classique qu'il faudrait revoir, théories après théorie. Pourtant si cette vitesse peut être dépassée, elle n'a pas attendu après nous pour l'être, elle l'était déjà avant Rien ne perd en stabilité donc, simplement nos conventions en deviennent erronées, et certaines équations perdent tout leur sens selon nos mathématiques actuelles. Et accessoirement, l'unité du mètre perd sa constance xD

La réalité n'attend pas après nous pour exister ^^

[Carcharodon]

Bref, pour en revenir à la vitesse de la lumière, dans nos conventions, elle est infranchissable. Pour la simple bonne raison que si ce pilier fondamental s'effondre, c'est tout un pan de la mécanique classique qu'il faudrait revoir, théories après théorie. Pourtant si cette vitesse peut être dépassée, elle n'a pas attendu après nous pour l'être, elle l'était déjà avant

Et justement, toutes nos observations montrent, sans l'ombre d'une ambiguïté, que même les évènements les plus cataclysmiques du cosmos ne peuvent pas permettre a une particule massive d'atteindre c.
Même les jets polarisés des trous noirs, même les supernovae, même les collisions d'étoiles exotiques (a neutrons ou pulsar, par exemple).
Donc, dire que la vitesse de la lumière n'est qu'une frontière mathématique qui montre la limitation de nos connaissance ne reflète pas la réalité : cette limite est une limite universelle que même des évènements dont la puissance est en dehors de notre faculté de compréhension ne sont jamais arrivés (même durant l'inflation - a ne pas confondre avec l'expansion-) a franchir.
Il suffit de s’intéresser un peu au bestiaire cosmique pour le savoir.

Beaucoup d'articles scientifiques paraissent, en omettant la base d'une théorie : garder en tête qu'elle est réfutable et jamais énoncée dans l'absolu.

Houla, il y a confusion... grosse confusion, un peu courante cependant, car on la lit souvent :

1) une nouvelle théorie n'invalide pas les autres, elle la complète.
exemple : c'est pas parce qu'on a découvert la RR puis la RG que la mécanique newtonienne devient fausse : ça permet de comprendre et de mieux cerner son domaine de validité. Mais on se sert toujours, tout les jours, de Newton. A moins que tu ne pèses tes patates au marché en utilisant la déformation de l'espace temps et non... leur poids.
Donc les progrès de la science ne consistent pas du tout en une réfutation systématique des théories précédentes mais dans un complément de domaine de validité.
Chose qui est totalement différente, car c'est la preuve qu'on s’appuie sur l'ancien, mais qu'on ne le nie pas le moins du monde.
Une preuve simple : donnes moi une théorie scientifique unanimement reconnue (on ne va pas parler des trucs exotiques qui ne figurent pas dans les modèles standards) qui aurait moins de 150 ans (avant ça la méthodologie scientifique était balbutiante) qui a été réfutée... cherches bien... bonne chance !

2) les personnes les plus ouvertes sur cette terre sont les scientifiques.
Ce sont les seuls capables d'abandonner (je n'ai pas dit invalider), du jour au lendemain, un modèle pour un autre lorsque la PREUVE SCIENTIFIQUE est établie (donc moult fois vérifiée et ne donnant jamais un autre résultat) que le nouveau modèle est plus précis que l'ancien.
Il n'existe pas dans les revues scientifiques, la moindre trace de dogmatisme, c'est exactement le contraire.
Après, il faut définir ce qu'est une revue scientifique : science et vie n'en est pas, la recherche si.
Si un article parait dans la recherche, c'est qu'il a été validé par une commission d'expert et peut faire figure de nouvelle théorie grâce a cette parution (contrairement a une parution dans science et vie, par exemple).

En fait, le problème est de ne pas mélanger les choux et le carottes, donc les articles pipoles de grands hebdo, généralistes et a coté de la plaque a 95% du temps sur ces sujets, avec les véritables parutions scientifiques dans les ouvrages spécialisés (comme american scientist etc.)

EN résumé, la philo, c'est sympa, mais c'est pas de cette façon qu'on fait progresser la science.
La philo doit permettre de dégager une éthique de la science (pour éviter ses abus), elle n'a jamais eu et n'aura jamais pour vocation de la guider en quoique ce soit d'autre.

Rappelons pour finir la chose la plus importante : la science a pour but d'élaborer des modèles qui sont le reflet le plus proche possible de la réalité.
Les modèles scientifiques NE SONT PAS la réalité.
Il faut éviter a tout prix cette confusion qui transforme les scientifiques en prêtres d'une religion prétendant connaitre tout sur tout.
Ce qui est l'exact opposé de la démarche scientifique, qui consiste a chercher ce qu'on ne connait pas.

[Dakitess]

Euh... Pour la fin, je te suis à 100% puisque c'est mot pour mot mon idée.

Mais m'est avis, sans appartenir au corps prestigieux de nos scientifiques d'élite, que ta définition de la science actuelle comme portée sur l'avenir et sur la recherche de réponse dans une objectivité et un désintéressement complet, est un peu idéaliste. En somme, y'a la définition de ce qu'est censée être la science et ses travailleurs, les scientifiques, pi y'a la réalité.

"Toutes nos observations montrent que (...)" C'est précisément sur le terme "observation" que le bas blesse, dans mon opinion. Nos observation ne sont limitées, par définition, qu'à ce que nous ne pouvons voir. Par conséquent, tirer des absolus de certitude selon notre référentiel, me parait absurde, voire même, sérieusement, inepte et blasphématoire. Comme si nous étions censé détenir une quelconque "raison", "vérité" sur ce qui nous entoure ! On est des cadors au regards de l'existant, une espère au potentiel d'évolution fantastique, à la croissance démesurée et sans aucune commune mesure avec le passé, le présent et probablement le futur des autres espèces. Je ne remets surtout pas en cause cela, mais... Nous ne restons que des animaux appartenant à la Terre. Nous n'avons pas de "raison" à pouvoir tout cerner et à poser des absolus sur la base d'observation répétée selon nos critères, de démonstration basée sur notre langage et dans le cadre d'outils développé par notre espèce, etc.

Je ne dis pas que les Sciences sont mal foutus, ou sont rétrograde, absolument pas : notre interprétation du réel, comme nous semblons nous entendre sur ce point, nous permet des choses fabuleuses et grandioses, et nous progressons vers des choses encore plus fantastiques. Mais pour autant, nous n'évoluons que dans le cadre de ce qui nous appartient, et nous ne représentons rien au regard de l'univers.

En somme, ce que je pense personnellement, c'est que doter l'humain de la faculté de dénigrer une théorie sur la base de ses observations / connaissances / démonstration, c'est utile pour avancer et faire la part de la magie par rapport à la science, mais c'est aussi rendre l'humain différent, le déifier, lui donner un caractère unique... Et ça, je suis pas contre ^^ Mais cela change tout de même la donne. Ce que je veux dire c'est que si nous avions retrouvé, sur la lune, un petit cône de pierre, qui comporterait un langage nouveau, neutre, dont l'origine nous est inconnu, et contenant des information sensible sur notre univers à partir desquelles travailler, eh bien là il y aurait légitimité à prétendre que la vitesse de la lumière est infranchissable. Cela n'émanerait pas de notre propre base de connaissance, mais d'autre chose.

M'enfin c'est bien ésotérique, et ce n'est que ma pensée ^^

Enfin concernant la réfutabilité d'une théorie, je n'ai pas dit qu'elle DEVAIT être réfutée pour avancer vers autre chose, mais qu'elle devrait rester réfutable Bien sur qu'une théorie se complète et ne s'invalide pas à proprement parler pour progresser.

[Jiqato]

Comment je disais déjà ?

Quand je pense qu'on est parti d'une sorte de bug du jeu
Et vous vous prenez la tête pour des théories qui ne sont que des théories d'un côté ou de l'autre. Et comme vous aller rester campés sur vos positions ça n'avancera jamais et on va avoir le post le plus long jamais créé puisque possédant théoriquement un nombre de pages infinis (tiens encore une théorie^^)
Sérieusement, pétez un coup et détendez vous

Lulz

Allez zut, je m'incruste dans le débat sans fin

Alors, Charcharodon, il y a certaines choses qui me titillent un peu.

Comment tu peux écrire

les personnes les plus ouvertes sur cette terre sont les scientifiques.

et dire juste avant

toutes nos observations montrent, sans l'ombre d'une ambiguïté, que même les évènements les plus cataclysmiques du cosmos ne peuvent pas permettre a une particule massive d'atteindre c.

Amen, la messe est dite, ne cherchons pas plus loin. Je n'appelle pas ça être ouvert personnellement.
Ce n'est pas parce que ça n'a pas encore été vu que ce n'est pas possible. Nous sommes limités dans nos observations par nos moyens d'observation. A une époque tu aurais été du côté de la Terre ronde ou plate ? Du système héliocentrique ou géocentrique ? (théories qui ne se sont pas du tout complétées par ailleurs ^^)

Il faut éviter a tout prix cette confusion qui transforme les scientifiques en prêtres d'une religion prétendant connaitre tout sur tout

Comme tu dis

Sinon je pense que la médecine est une science et, qu'en 150 ans, y'a pas mal de choses qui ont été réfutées dans ce milieu.

En plus tu dis du mal de Science & Vie et moi j'aime bien Science & Vie

[Carcharodon]

A une époque tu aurais été du côté de la Terre ronde ou plate ?

Et voilà, la rengaine bien connue et totalement fausse...
Petit cours d'histoire : c'est les religieux qui n'admettaient pas que la terre soit ronde, puis, plus tard, qui n'admettaient pas qu'elle tourne autour du soleil et c'est des scientifiques qui ont réussi a démontrer le contraire, parfois au prix de leur vie (bruno), voir seulement au prix de leur idées (galilée)...
Précision : je ne suis pas du tout scientifique, mais les scientifiques que j'ai rencontrés m'ont donné envie de me cultiver sans rien m'imposer.
Bon de toute façon, cette conversation n'a aucun intérêt, on ne parle bien que de ce qu'on connait, et je n'ai lu, a quelques exceptions près, que de grossiers clichés issus de légendes urbaines dans ce topic.
J'ai fait l'erreur d'y intervenir, car je savais bien que j'allais prendre une rengaine du style "a une époque on disait que la terre était plate" typique de ce genre de discussion lorsqu'elle n'est pas située sur un forum scientifique...
Il est clair que ce n'est pas du tout le lieu pour se cultiver sur ces sujets... je vous conseille plutôt futura-sciences si vous voulez remplacer vos croyances sectaires par de la connaissance qui ouvre un peu plus l'esprit.