EFFET OBERTH

[Rothor]

Je ne vois pas de gain instantané en énergie cinétique grace à Oberth, c'est à dire comparativement entre basse et haute vitesse au moment de l'injection : bien sur qu'un gain de 5 m/s a l'impulsion augmente la vitesse de... 5m/s et donc l'énergie cinétique de son équivalent.

Tu oublies que l'énergie cinétique est proportionnelle au carré de la vitesse...

[Dakitess]

Oww... Effectivement oO Pas faute d'avoir la formule en tête mais j'aurai du aller jusqu'au calcul, je me suis figé sur le fait que... Bah que la traduction d'un DeltaV donné, induisait un DeltaEc constant. Que nenni ! Quelle erreur xD

Ah, bon, ben du coup... Ca rend les choses plus simples, si seulement j'avais pas bloqué là dessus X)

Pour le coup ça ôte tout doute, toute interrogation direct... A haute vitesse, BAM, le gain en Ec est plus important et c'est plié. Et même plus besoin des gravity losses et compagnie ! Ce qui m'amène finalement à dire que... bah que si, en situation complètement "horizontale", gravité ou pas, un gain de 5m/s à haute vitesse permet également de gagner davantage d'énergie qu'à basse vitesse x) C'est juste beaucoup moins pertinent parce qu'on ne lutte pas contre une force conservatrice, et donc rien n'entrave le mouvement, la vitesse reste constante si bien qu'on peut injecter 5 m/s quand on veut. Toujours est il que, 5m/s après 5m/s, à l'horizontale, plus ça va plus le gain en Ec est important.

Si l'effet Oberth n'est que ça, finalement, une loi carré... C'en est presque décevant xD

Désolé de pas avoir pigé ça quand vous l'expliquiez sur CPC, Skalou, j'ai honte ^^

Mais ça aura permis d'aller au fond des choses et de bien sentir le phénomène dans son ensemble, avec des exemples bien trouvés

[Rothor]

S'il reste une question, c'est donc de savoir si la trajectoire inertielle d'un mobile sur son orbite, s'est déjà affranchie du potentiel de pesanteur, a rejoint une situation stable, et n'est donc plus soumis aux gravity losses... J'avais cette opinion que tu sembles défendre, Skalou, mais de fait j'en viens à douter. Après tout, c'est par l'interaction avec ce champs de pesanteur que l'orbite à cette forme, acquise certes, mais lors d'une modification (injection, incrément de vitesse), on joue toujours selon ses règles : il faut livrer l'énergie au moment ou elle profitera le plus à l'ensemble.

Je ne vois pas de différence fondamentale entre une trajectoire orbitale et suborbitale. Elles sont toutes les deux elliptiques...sauf que la dernière intersecte le corps orbité.

Quant au gravity drag (que je différencie du Gravity loss), il existe bien, et c'est un phénomène bien distinct de l'effet Oberth. Lorsqu'un fusée avec un TWR de 1 tente de décoller, elle reste sur place à consommer inutilement son fuel. Voici un exemple caractéristique de Gravity Drag.

[Skalou]

wOUHOUU!


la question qui vient naturellement ensuite est: d'ou vient ce gain d'Ec? car rien n'est gratos dans ce monde de barbare de l’énergie.
et là je te renvoi à la 1ère partie de ce sujet.

[Akinatronic]

Hier après midi, je m'interrogeais avec DrDam sur votre blocage sur l'effet Oberth, vu qu'on l'avait compris tout les deux depuis bien longtemps : plus de vitesse donne plus d'énergie cinétique qui augmente au carré de la vitesse et donc gagner de la vitesse à plus haute vélocité donne plus d'énergie cinétique, pourquoi partir dans des pavés obscurs sur le travail contre une force en un temps minima

Skalou, c'est l'énergie potentielle transformée qui donne ce surplus d'énergie cinétique, rien ne se perd rien ne se créé

[Dakitess]

Ne jamais commencer par "je vois pas pourquoi vous vous prenez la tête, c'est facile" : ça peut détruire tout ce qui suit Surtout quand c'est pour intervenir à la fin quand la conclusion est donnée ^^

C'est une TRÈS mauvaise habitude du net.

Cet effet d'augmentation de l'énergie cinétique est trivial, ya que moi qui suis passé à côté, pas les autres : la réflexion portait sur l'origine (non mathématique) de ce gain et ses conséquences, ses champs d'application, ses analogies, ses limites.

Ne jamais dire à ceux qui veulent bien réfléchir que "ça sert à rien", "c'est de prendre la tête", "c'est facile" etc.

[Rothor]

Hier après midi, je m'interrogeais avec DrDam sur votre blocage sur l'effet Oberth, vu qu'on l'avait compris tout les deux depuis bien longtemps : plus de vitesse donne plus d'énergie cinétique qui augmente au carré de la vitesse et donc gagner de la vitesse à plus haute vélocité donne plus d'énergie cinétique, pourquoi partir dans des pavés obscurs sur le travail contre une force en un temps minima

Skalou, c'est l'énergie potentielle transformée qui donne ce surplus d'énergie cinétique, rien ne se perd rien ne se créé

Merci pour ta contribution... Nan, sans déc, c'est agaçant ce genre de remarque condescendante Aki. L'explication que tu donnes, elle a déjà été donnée. Si tu avais pris la peine de lire ce qui as été dit tu le saurais.

[Akinatronic]

Ouch, désolé pour le ton, @Rothor et @Dakitess. Par contre @Rothor j'ai bien pris la peine de lire tout ce qui avait été donné, mais plutôt que des formules compliquées a base de tableur je l'ai simplement reformulé (badum tss) en français, mais vous avez fait un très bon boulot de démonstration.

[Skalou]

Skalou, c'est l'énergie potentielle transformée qui donne ce surplus d'énergie cinétique, rien ne se perd rien ne se créé

raté ,
enfin presque, mais ça me donne l'occasion de remettre une couche:
à grande vitesse, le surplus d’énergie cinétique provient essentiellement de l'énergie cinétique du carburant ( qui se déplace aussi vite que la fusée avant le burn), pendant le burn on lui soutire celle-ci, la fusée gagne beaucoup d’énergie (cinétique) et le carburant en perd beaucoup, + un chouilla apporté par l’énergie interne.
bien que si on remonte les événements jusqu'au lancement de la fusée on peut déduire que toute cette énergie cinétique(carburant et fusée) provient en fait de l’énergie interne du carburant (que l'on peut ranger dans les potentielles il est vrai pour appuyer qu'elle soit justement à utiliser).
enfin comme d'hab' c'est mon pt de vue, mais si tu veux me convaincre que s'en est autrement il va falloir des arguments plus développés.

l'essentiel est de partager pour avancer il me semble. (Dams t'es le bienvenu)

[Rothor]

Ouch, désolé pour le ton, @Rothor et @Dakitess. Par contre @Rothor j'ai bien pris la peine de lire tout ce qui avait été donné, mais plutôt que des formules compliquées a base de tableur je l'ai simplement reformulé (badum tss) en français, mais vous avez fait un très bon boulot de démonstration.

OK, passons. Ta formulation "plus de vitesse donne plus d'énergie cinétique qui augmente au carré de la vitesse et donc gagner de la vitesse à plus haute vélocité donne plus d'énergie cinétique" résume bien la question. En tout cas, ça suffit pour démontrer l'effet Oberth. Cela dit quand on cherche à le comprendre ou à le faire comprendre, c'est un peu rapide.

NB : l'énergie, c'est quand même un concept assez obscure, pas toujours bien compris. On n'est généralement enclin à penser que c'est une grandeur absolu, alors que non, c'est un grandeur relative. Comme la vitesse, l'énergie dépend du référentiel dans lequel on se place. Et rien que ça, c'est source de beaucoup d'erreur et de mésinterprétation. A manier avec précaution