Effet de fronde

[Dakitess]

Ha ben oui c'est immédiatement efficace, des la première planète, c'est net ^^ Mais merci du test concret ça permet de certifier les estimations et intuitions

[Rothor]

Merci pour les conseil skalou. Va falloir que j'expérimente ça. Cela dit, je suis surpris par ton choix de minmus plutôt que mun. Je pense que Mun fournit un effet de fronde plus conséquent, car ça vitesse orbitale autour de Kerbin est plus importante. D'autre part, elle est plus massive, ce qui permet de bénéficier d'un meilleur effet Oberth si on souhaite faire le combo. Y a peut-être un truc qui m'échappe, mais j'ai l'impression que Mun est plus intéressante que Minmus pour cette manoeuvre...

[Skalou]

En même temps j'ai un doute pour le test 3) ça me parait gros quand même, j'investiguerai ça plus tard (ou si qq'un se sent de le faire de son coté pour comparer?)

Aprés je trouve quand même beaucoup plus simple si par exemple on veut se servir de Minmus pour ravitailler, de faire venir le carburant jusqu'en orbite basse sur Kerbin et partir de là quand on veut où on veut.

[Dakitess]

Euh mais justement on n'utilise pas l'effet de fronde de Minmus, ni de Mun ! Au contraire on revient vers Kerbin pour exploiter son assistance gravitationnelle à elle, par opposition à un départ interpla depuis l'une des lunes ^^

En terme de simplicité, je pense qu'il reste quand même plus aisé de ravitailler autour de Minmus et d'en partir plutôt que de ramener du fuel autour de Kerbin... non ? Même si cela serait bien sur plus efficace et préférable.

D'ailleurs cela ferait l'objet d'un beau module designé pour cette tâche, exploitant l'aerobrake de Kerbin pour ne consommer qu'une petite centaine de m/s de mise en orbite

[Rothor]

Euh, en effet, j'avais pas encore lu les explications de Skalou dans le détail Mais pour le coup, c'est plus vraiment d'effet fronde dont on parle. Il s'agit plus d'exploiter l'effet Oberth. Et je dois dire que je ne suis pas convaincu par l'utilité de la manœuvre...Je suis d'accord avec toi Skalou, j'ai un doute sur le test 3) J'ai comme l'impression que tu ne t'es pas soucié de la position de Minmus par rapport à Kerbin. Et c'est un facteur qui influe énormément sur la manœuvre en question !
Partir lors d'un alignement Kerbol-Kerbin-Minmus ne donne pas le même résultat qu'avec un alignement Kerbol-Minmus-Kerbin. Dans le premier cas, on profite de la vitesse de Minmus dans le sens prograde de l'orbite de Kerbin autour de Kerbol, ce qui est favorable aux départ vers les orbites hautes. Dans le second cas, c'est l'inverse. Sachant que Minmus évolue à 274.1 m / s autour de kerbin, on a un écart de vitesse initiale de 2 * 274.1 = 548.2 m / s entre la pire et la meilleur des configurations. C'est pas rien !
Bon tout ça c'est de la "thérie à la louche", je m’attelle aux essais expérimentaux dès ce soir

[Dakitess]

C'est tout de même un effet de fronde, qui va nous faire gagner en vitesse en plus d'une redirection du vecteur, et qui rendra d'autant plus efficace l'effet Oberth s'exprimant à haute vélocité.

Concernant le test, il me semblait que les alignements étaient bons mais je suis sur mobile j'en sais trop rien.

En l'état pour comparer avec l'objectif Eve, qui est à l'intérieur, il suffit de trouver une fenêtre correcte comme pour un départ depuis LKO. De là, premier cas, celui du départ depuis minmus, avec un burn peu prou dans l'alignement Kerbol - Kerbin - Vaisseau - Minmus. Dans le second cas, même chose sauf qu'on va faire descendre le peri qui nous sera opposé au moment du burn vers Kerbin et qui sera le point de seconde injection : il faut que Minmus soit dans la bonne position au départ pour que le second burn donne peu prou full prograde dans l'alignement Kerbon - Vaisseau - Kerbin.

[Skalou]

je suis surpris par ton choix de minmus plutôt que mun. Je pense que Mun fournit un effet de fronde plus conséquent, car ça vitesse orbitale autour de Kerbin est plus importante. D'autre part, elle est plus massive, ce qui permet de bénéficier d'un meilleur effet Oberth si on souhaite faire le combo. Y a peut-être un truc qui m'échappe, mais j'ai l'impression que Mun est plus intéressante que Minmus pour cette manoeuvre...

Aha non non, j'ai rien choisi moi , j'ai juste fais l'expérience à ma sauce de ce qui était proposé plus haut par Daki:

Tentez l'expérience à proximité : mettez en orbite 2 modules strictement identique autour de minmus, sans toucher a leur carbu. Un truc simple genre mini pod électronique, une batterie, 2-3 mini réservoirs et un rocko 48-7S, c'est léger et facile à emmener en grappe.

Une fois en orbite autour de minmus, c'est parti, un module part full prograde pour s'échapper de Kerbin, dans le bon sens, vers l'extérieur du système.

Pour l'autre module, manœuvre qui vous renvoie a 80km de péri autour de Kerbin, puis rendu à ce point burn full prograde la encore dans le sens extérieur à Kerbol.

Brûlez tout le carbu des deux modules et comparez les trajectoires et apoapsis obtenus autour de Kerbol, ce sera sans appel ^^

refaire pareil en partant de Mun? bonne idée mais peut être plus tard, de toute façon moi je préfère envoyer le fuel en LKO puis partir de là, quitte à découper mes burns et fair une GA si l'occasion se présente.

En terme de simplicité, je pense qu'il reste quand même plus aisé de ravitailler autour de Minmus et d'en partir plutôt que de ramener du fuel autour de Kerbin... non ? Même si cela serait bien sur plus efficace et préférable.

je trouve plus simple de pas devoir tenir compte ou avoir une orbite de départ imposée par une lune, même si on souhaite l'utiliser pour une assistance par la suite. surtout qu'il faut y aller sur la lune donc ça coute du fuel, donc refuel en +? ... par contre ça vaut surement plus le cout de se creuser la tête pour le trajet retour.

Je suis d'accord avec toi Skalou, j'ai un doute sur le test 3) J'ai comme l'impression que tu ne t'es pas soucié de la position de Minmus par rapport à Kerbin. Et c'est un facteur qui influe énormément sur la manœuvre en question !

Si si, j'en ai tenu compte, voici des screens plus détaillés de 3) (merci le alt+F5 !):









J'ai pas fait en sorte d'avoir le vecteur vitesse parfaitement // à la trajectoire du corps car ça me coutait plus cher en Dv (surement à cause du fait que j'aurais du retarder le départ ce qui au final causerait plus de Dv pour le corriger que le gain d’être bien //), donc voilà le compromis qui me semblait bien pour ici.
P.S: en fait je suis parti d'une 10 x 10Km sur Minmus et pas 14 et la date du burn est à l'année 43; jour 383; 3h, oui j'aurais pu faire ça sur une nouvelle save mais j'y ai pas pensé sur le coup
et c'est peut etre en fait la pire des configs, Minmus étant exactement à l'opposée de là ou je voulais qu'elle soir à la date de départ idéale . pt'etre que partir 30j plus tôt aurais été mieux que ici 30j plus tard. et certaines années pt'etrer que Minmus est dans une config plus favorable.

[Rothor]

OK, j'ai fait quelques tests en simulant des trajectoires grâce aux nœuds de manœuvre. La situation initiale de l'engin spatiale est une orbite circulaire autour de Mimnus à 12km. L'objectif est d'atteindre une orbite de transfert entre l'orbite de Kerbin et celle de EVE (ie orbite elliptique tangente à la fois à celle de Kerbin et celle de EVE).

test 1 : Injection directe depuis Minmus (orbit à 12k) lors de l'alignement Kerbol-minmus-Kerbin
--> 392,9 m / s

test 2 : Injection directe depuis Minmus (orbit à 12k) lors de l'alignement Kerbol-Kerbin-Minmus
--> 943.2 m / s

=> Pas de surprise. J'obtiens grosso-modo le même résultat que toi, Skalou, sur le test 1. J'obtiens également un écart de Dv de 550.3 m / s entre l'alignement optimal et le pire, comme je m'y attendais.

test 3 : Injection depuis minmus vers Kerbin + injection au périgée de Kerbin
--> 169.5 + 100.8 = 270.3 m / s

=> PAs de doute. Tu as raison Skalou. Cette manoeuvre est très efficace.

test 4 : Injection depuis Minmus vers Kerbin, mais sans burn au périgée de Kerbin (Un seul burn donc)
--> 441.8 m / s

=> Sur ce dernier test, le but était d'estimer le bénéfice de l'effet Oberth du test 3. On constate que le Dv nécessaire est du même ordre que pour l'injection direct sans passer par Kerbin (test1). Conclusion : il semble assez clair que le facteur prépondérant dans l'efficacité de la manoeuvre 3 vient de l'effet Oberth. CQFD

[Skalou]

génial que t'aies fait des tests de ton coté!
ça permet d'écarter quasiment les facteurs temps, angle de phase Kerbin/Eve ainsi que leur inclinaison relative, et bonne conclusion.

Du coup je suis vraiment mal tombé en cette année 47! Minmus pile à l'opposée à l'heure du départ, départ à 90°de l'An/Dn obligeant à descendre + le Pe sur kerbol,
mais en regardant le wiki,
Kerbin et Eve ne sont pas en résonance ( 94% de 3/2 je trouve), donc y'a moyen que des années soit meilleurs que d'autres.

Voilà ma curiosité apaisée pour le moment, c'était quoi le sujet du post déjà?

[Dakitess]

L'effet Oberth sera toujours prépondérant sur l'effet de fronde, excepté lorsque cette dernière permet la bascule du vecteur vitesse "gratuitement", ce qui aurait pu couter au choix une manoeuvre energivore ou beaucoup d'années pour une trajectoire qui s'en passerait.

Mais elle est tout sauf négligeable rien que dans cet exemple ^^

Bref, Oberth, c'est la vie, surtout quand il s'agit d'atteindre Jool ou Eeloo auquel cas un départ direct depuis Mun / Minmus est catégoriquement inefficace au possible !