[Débat] MechJeb, Cheat ou Aide ?

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Dakitess
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[Débat] MechJeb, Cheat ou Aide ?

Message par Dakitess » 09 décembre 2013, 15:18

Hop, ce sujet revient sans cesse, tout au long des différentes versions de KSP, je propose un donc un topic dédié ou chacun pourra venir rebondir.

Le respect et la courtoisie sont de mises, tout autant que la tolérance et un peu de pincettes pour les éléments les plus sensibles. Vous verrez, ce n'est pas si compliqué ^^

La problématique centrale (rien n'empêche de dériver un peu) étant la suivante : MechJeb constitue t il un Cheat honteur ou une Aide précieuse ?

Encore une fois, un peu de nuance de fait pas de mal, même si les avis tranchés sont respectables tant que bien exprimés ;)
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Dakitess
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Re: [Débat] MechJeb, Cheat ou Aide ?

Message par Dakitess » 09 décembre 2013, 15:27

Je commence pour ma part, rapidement, dans un second post pour ne pas affecter l'encart de présentation.

J'estime MJ très intéressant. Je ne m'en suis jamais servi, il m’apparaît un peu complexe et ne convient pas à mon utilisation de KSP, mais il doit satisfaire de nombreux joueurs.

L'aide informative qu'il apporte sera bienvenues pour beaucoup, et les auto-pilotes peuvent ajouter une touche de réalisme indéniable. Difficile d'imaginer chaque pilote ou la tour de contrôle aux manettes de la fusée en temps réel, la programmation est bien sur de mise :p Bien utilisés, ces modules d’auto-pilotes peuvent donc apporter quelque chose qui manque dans le jeu de base.

En revanche, et c'est également difficilement réfutable, MechJeb ampute une part de Challenge à KSP, qui est quand même l'un des fondements de sa réussite. Réussir l'incroyable avec ou sans MJ ne donne pas la même satisfaction et peut même entraîner la frustration d'une partie de la communauté ne sachant plus quels joueurs usent ou n'usent pas de MJ.

De même, cela peut freiner ou accélérer l'apprentissage, selon l'usage qu'il en est fait. Les tutos sont normalement en mesure de tout expliquer, mais MJ peut apporter un complément intéressant, en temps réel d'une trajectoire de mise en orbite, pas exemple. Mais mal employé, il dénature à mon avis une bonne partie du jeu, celle de l'expérimentation et de la recherche communautaire. Difficile, même, de revenir à un KSP Vanilla après l'avoir grandement utilisé.

L'idée d'automatiser les manoeuvres répétitives est tout naturellement légitimes, mais personnellement, et comme plusieurs joueurs, j'aime à m'en passer, pour savoir "ce qu'il en coûte" de devoir ravitailler un machin énorme. Je continue de tout faire manuellement pour que l'envoi d'un One-Launch peu réaliste ou d'un assemblage fastidieux nécessite encore un ravitaillement "a l'ancienne" pour valider la facilité d'usage de mes ravitailleurs. Faire 5 lancés successifs identiques, si ce n'est pas sur une fusée stable et fiable, c'est pas la peine :)

Finalement, pour ma façon de jouer, Exit MechJeb surtout pour une notion de Challenge.
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Re: [Débat] MechJeb, Cheat ou Aide ?

Message par Spacex » 09 décembre 2013, 15:42

Triche si on ne maîtrise pas KSP
Mais grande aide pour les trucs rébarbatif quand on maîtrise certaine tâches sur le bout des doigts. Je m'en sers pour l'envoi de mes lanceurs maintenant par exemple. C'est bon j'ai dû envoyer 1000 fusées de toute sorte je peux bien automatiser l'envoie maintenant :mrgreen:

Mechjeb c'est aussi des tas d'infos intéressante, ya pas que le pilote automatique d'utile

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Re: [Débat] MechJeb, Cheat ou Aide ?

Message par oliezekat » 09 décembre 2013, 15:51

En mode Carrière le plugin MechJeb ne fournit pas toutes ses fonctions d'un seul coup ; avec les 2 premiers Tiers technologiques tu as aucun auto-pilot, uniquement des panneaux qui affichent une partie des infos, puis arrivent le Smart ASS et le Translatron au 3ème Tiers avec d'autres types d'infos. Au 4ème Tiers on obtient le Manoeuvrer Planner, etc.
Du coup ça incite à comprendre la signification et la vocation des panneaux d'infos de MechJeb alors que par le passé de nombreux utilisateurs de MechJeb se contentaient d'activer un auto-pilot.

Pour ma part, je me fais maintenant des panneaux d'infos personnalisés (avec le Custom Editor) dédiés à chaque type de mission pour que mon écran comporte uniquement ce que j'ai besoin pour le pilotage manuel (et pas être distrait par d'autres infos ni même regarder la vue extérieure).
Exemple pour l'impact de ma MunPoke d'hier soir, le panneau indiquait juste l'altitude réelle, vitesse verticale, estimation du temps d'impact, deltaV en RCS disponible.
Ce qui correspond aux infos dont disposent toutes les sondes automatisées terriennes, même l'antédiluvienne Luna 9 (dont je m'inspire):
http://www.youtube.com/watch?v=8CRmqm4JjCo

Bref, je conseille vivement MechJeb en mode Carrière aux débutants car il devient un outils didactique. Alors que en mode SandBox il y a tellement de fonctions que l'on ne cherche pas à étudier leur utilité dans le cadre d'un pilotage manuel simplement assisté, et qu'on se précipite sur les auto-pilot.

Nb: je ne joue plus que en mode Carrière, et malgré un pécule 3000 pts de science inutilisés, je reste au Tiers 4 pour le plaisir de me donner du mal ^^

En ce moment, j’apprends à exploiter un truc très fun et réaliste du "Manoeuvrer Planner" ; paramétrer plusieurs points de manœuvres consécutifs de sorte que la mission est entièrement robotisée, et c'est loin d'être facile, ça finit souvent en échec là où j'aurais pût réussir sans problème en manuel.
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Re: [Débat] MechJeb, Cheat ou Aide ?

Message par Kayron » 09 décembre 2013, 16:03

Pour répondre à
sam21 a écrit :
Exclessior a écrit :Noooon c'est mal, Mech-Cheat-Jeb tue le plaisir de jeu !!
Alors la je ne pourrais pas être plus d'accord avec toi, Mechjeb est un cheat, et tue le jeu (autant que l'infinite fuel et autre pour moi)... Quelle intéret si tout se fait tout seul... Mort à Mechjeb=).
Certaines personnes disent que mechjeb est pratique car nous donne des informations pendant le vol. Pour ça il y a Engineer qui lui n'a pas d'autopilote complètement cheaté.
J'ai l'impression de lire un extrémiste religieux parler du prophète de la religion d'en face... :roll:

Bon, déjà dire que Mech-Jeb "tue" le jeu, c'est un tout petit peu exagéré. Ce n'est pas une option qui nous est imposée dans le jeu. Libre au joueur de l'utiliser ou pas. Après, si certains se sentent supérieur parce qu'ils ne l'utilise pas, grand bien leur fasse.

Et puis utiliser la question "quel intérêt" en tant qu'argument... parce que je pourrais répondre "Quel intérêt de jouer à KSP?" après tout.

Si pour quelqu'un l'intérêt est de piloter manuellement son module interplanétaire de Kerbin jusqu'à Eeloo, ben tant mieux, qu'il n'utilise pas Mech-Jeb.
Perso, je kiffe d'envoyer une sonde automatisée sur Eeloo, de suivre son parcours comme si j'étais le technicien au KSP qui surveille les paramètres de vols. Si elle y arrive, c'est que j'aurais conçu un bon vaisseau, bien paramétré. Que ce soit moi qui calcul l'angle d’éjection ou Mech-Jeb, m'importe finalement peu.

En plus, la version actuelle de Mech-Jeb permet de montrer les nodes de manœuvres, sans forcement les exécutés en auto-pilote. Et comme bien souvent ils ne sont pas des plus efficaces (Par exemple, le transfert d'Hohmann à tendance à faire passer soit par le centre de la planète ou lune visée, soit à quelques millions de kilomètres d'altitude), on peut très bien partir de cette base, les adapter à ses besoins et les exécuter en manuelle.

En conclusion, je ne penses pas qu'il y ai matière à débat. Chacun fait comme il veut ou peut, simplement ces aides existent et les ignorer ne les feront pas disparaître.

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Re: [Débat] MechJeb, Cheat ou Aide ?

Message par sam21 » 09 décembre 2013, 16:04

Spacex a écrit :Triche si on ne maîtrise pas KSP
Mais grande aide pour les trucs rébarbatif quand on maîtrise certaine tâches sur le bout des doigts.
Tout est dit je pense exactement pareil.

Oui mechjeb tue le challenge du jeu, quelle bénéfice d'avoir une magnifique station ou autre si on a rien fait par nous-même.
Oui en vrai il y a des pilotes automatiques, mais bon on est chez les Kerbals, on va dans l'espace alors que l’on n’a même pas de ville, la logique est pas ce qui caractérise ces petits bonhommes verts =).

Je me souviens de mon premier docking, j'ai dû le recommencer je ne sais pas combien de fois, si j'avais eu mechjeb, au bout du deuxième essai j'aurais enclenché l'autopilote et voilà, pas de progression.

Personnellement je ne l'utilise pas même pour les tâches répétitives, j'aime tout faire par moi-même, et t’en pis si ça fait 1000 fois que j'envoie mon ravitailleur^^.

Pour les informations pourquoi pas, je ne sais pas vraiment à quoi ressemble l'interface mechjeb, mais je m'en passe très bien. J'ai Engineer pour la construction des fusée, en vols il donne une flopé d'informations, mais je ne m'en sert pas non plus (j'enlève la petite calculette engeenir avant chaque vol).


Donc pour moi pas de mechjeb.


Edit: ceci n'est que ma vision du jeu je ne force personne à penser comme moi. Donc merci de ne pas prendre la mouche, je ne me crois pas supérieur parce que je joue sans mechjeb...

Edit2:
Kayron a écrit :Et puis utiliser la question "quel intérêt" en tant qu'argument... parce que je pourrais répondre "Quel intérêt de jouer à KSP?" après tout.
Je parles pour moi, je ne vois pas l'intéret de regarder mon écran bouger tout seul. Je comprends bien ta vision du jeu, et qui sais j'y viendrais peut etre aussi quand j'en aurais assé de tout piloter manuellement, ça peut etre intéréssant de jouer les controleur au sol plutot que le pilote.

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Re: [Débat] MechJeb, Cheat ou Aide ?

Message par Balthyx » 09 décembre 2013, 16:30

sam21 a écrit :Je me souviens de mon premier docking, j'ai dû le recommencer je ne sais pas combien de fois, si j'avais eu mechjeb, au bout du deuxième essai j'aurais enclenché l'autopilote et voilà, pas de progression.
:lol:
Mech-jeb ne fait pas tout, je trouve plus simple de faire les docking moi même, en docking mech-jeb ne fera que vider les resserves de rcs en tournant autour de la cible. --"

De même pour les atterrissages, attention aux surprises. :?

Perso j'utilise mech-jeb car :
Sa m'évite les mise en orbites a répétition, elles sont propres sans se casser la tête.

Pour les manœuvres :
Kayron a écrit :En plus, la version actuelle de Mech-Jeb permet de montrer les nodes de manœuvres, sans forcement les exécutés en auto-pilote. Et comme bien souvent ils ne sont pas des plus efficaces (Par exemple, le transfert d'Hohmann à tendance à faire passer soit par le centre de la planète ou lune visée, soit à quelques millions de kilomètres d'altitude), on peut très bien partir de cette base, les adapter à ses besoins et les exécuter en manuelle
Je lui dis vise moi cet astre, il me fait une trajectoire, je la modifie, il s'occupe du burn. 8-)

Sans compter toutes les infos utile qu'il donne pour la construction et le vole.
Engineer-redux fait pareil ? j'ai essayer, je trouve qu'on a pas autant d'info. :|

Je précise que je sais jouer sans MJ, c'est juste que j'aime sa capacités a orienter les fusée au quart de poil pubien près. :ugeek:
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Re: [Débat] MechJeb, Cheat ou Aide ?

Message par oliezekat » 09 décembre 2013, 16:37

Balthyx a écrit :Je précise que je sais jouer sans MJ, c'est juste que j'aime sa capacités a orienter les fusée au quart de poil pubien près. :ugeek:
MechJeb a une précision maximale de 0.1 m/s, du coup il sait pas bien faire une orbite géostationnaire ou polaire, ou les manœuvres avec des astres qui ont une gravité insignifiante (Gilly par exemple).
Par contre le niveau de précision des données affichées permet manuellement d'être très précis.
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Re: [Débat] MechJeb, Cheat ou Aide ?

Message par Balthyx » 09 décembre 2013, 16:40

Façon de parler :roll:
Je voulais dire par là que t'a juste à cliquer sur un bouton pour orienter ta fusée dans le bon sens.
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Re: [Débat] MechJeb, Cheat ou Aide ?

Message par Excle » 09 décembre 2013, 16:43

Booooh, c'est pas bien

De l'utilisation du cheat dans un jeu. C'est ce qui fait débat finalement.

Que fait un cheat, il dérègle la balance du jeu en faveur du joueur (Lorsque c'est en faveur de l'autre partie , bizarrement on ne parle plus de cheat...).
La balance de jeu est pensée par les développeurs qui sont en charge de placer le curseur difficulté sur une position où le plaisir ludique est maximal.
Personnellement, je pense que la seule chose qui justifie l'usage d'un cheat c'est d'affirmer que ce fameux curseur est mal positionné. Parce que l'une des principales valeurs d'une société occidentale n'est pas la réalisation d'un objectif, mais le travail fourni pour l'accomplir...

De qu'est ce qui change la balance.
Est ce que toute les fonctions de MJ modifient la balance. Non, personnellement, ce n'est que le pilote automatique qui me pose problème.

De la l'intérêt des dev pour la balance.
Vous rappelez vous ce qu'était la Maj 0.21 ? Un simple ajustement de la balance (Gros Boost du SAS et gros nerf de sa consommation de monoprop. Les Devs se soucient de la balance et si KSP est si bien bon, c'est bien que le boulot est bien réalisé.

Naaaaa t'es fou, MechJeb, c'est trop bon !

Plus de puissaaance
Mais MJ ne se limite pas au pilote auto, il possède aussi :

- Ascent Guidance > outil d'aide à la réalisation d'une fusée + autopilote de mise en orbite
- Docking Autopilot > autopilote qui dock
- Landing Guidance > autopilote qui atterri
- Maneuver Planner > générateur de manœuvres
- Maneuver Node Editor > aide à la réalisation de manœuvres
- Rendezvous Guidance > Pas à pas pour réaliser son docking
- SmartASS > Outils avancés du SAS
- Spaceplane Guidance > Pas à pas pour la partie avion + autopilote pour plusieurs phase de vol.
- Throttle Control > Outils avancés du controle de puissance
- Warp Helper > Outils d'assistance à warp
- Custom Windows > Personnalisation des panneaux de MJ
- Blacklist > Possibilité d'interdire le ou les modules cités ci-dessus

Ok, résumer MJ a un simple auto-pilote, ce n'est pas très fin. Les 2 derniers modules en permettent justement une utilisation extrêmement fine de cet add-on.

Plus de réalisme
Moi, monsieur, je vois KSP comme une simulation, et la gestion des gaz à l'alunissage, c'est l'ordinateur qui le gére. Le pilote n'intervient qu'en dernier recours. Je suis un pilote, je n'ai pas à intervenir.

De la conclusion.

L’outil est tellement riche qu'il ne serait pas très malin d'avoir un avis tranché sur son utilisation. Il n'empêche que cet outil n'a rien à faire dans les mains d'un débutant. Si Ksp se résume à appuyer un seul et unique bouton pour atteindre l'objectif Lune, un reportage sur appolo 11 sera mille fois plus riche.

Aujourd'hui, je suis parfois limité dans la pifométrie pour l'atteinte d'objectif ambitieux, je songe de temps en temps à installer Engineer Redux qui finalement, regroupe les infos clef sans aides au pilotage.

A mes débuts, je pensais éventuellement passer sur MJ une fois les manoeuvres maitrisées pour passer outre leur pénibilité. Mais comme a dit Dakitess, lorsqu'elles sont maitrisées, elles sont très vite réalisées
Je prends toujours plaisir à faire décoller une nouvelle fusée. Je prends toujours plaisir à réaliser un docking avec un objet mal équilibré. Et quand mon module pose la patte sur un nouvel astre, c'est trop bon !
Je pense que MJ, ce n'est pas du cheat sauf quand KSP n'est pas maitrisé. Mais c'est votre façon de jouer on a pas à juger de ce qui est bon ou mauvais pour votre expérience ludique. Nous n'avons pas tous les mêmes attentes devant un jeu.
Frak Earth

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