Arriver et repartir d'Eve en Avion

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Gilflo
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Re: Arriver et repartir d'Eve en Avion

Message par Gilflo » 15 mai 2016, 09:14

Tu as raison pour le ratio et Ariane 5, c'est exactement ca. Le ratio étant MasseTotale/Masse à vide, tu peux toujours mettre des Mammouth mais tu fusée va devoir être énorme pour respecter le ratio.
Ceci étant, le ratio de mon avion est forcement plus élevé puisque l'anomalie est qu'il n'y a aucun carburant pour la partie avion dans la masse totale.
La masse du carburant brulé correspond seulement au carburant pour la fusée....La contrepartie de ce ration plus elevé est l'autonomie infinie en mode avion.
Le problème sur Eve est un problème de TWR associé à une ISP correcte: Les moteurs prévu pour Kerbin ne sont pas optimisé en ISP pour l'atmosphere d'Eve, excepté le toroidal, le problème étant que le toroidal n'a pas de gimbal. Si on utilise pas le toroidal pour les premiers 20 kms, il faut forcement des moteurs plus gros et plus lourds qui consomment plus d'ou une augmentation de la masse globale pour être au meme ratio
Il existe un mod qui a adapté certains moteurs stock à l'atmosphere d'Eve:
http://forum.kerbalspaceprogram.com/ind ... d-engines/
et un lien très intéressant pour la comparaison des moteurs, mais stock seulement
http://www.warpology.com/k/engines.html

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Dakitess
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Re: Arriver et repartir d'Eve en Avion

Message par Dakitess » 15 mai 2016, 09:21

Non non désolé ça porte à confusion : le DeltaV théorique de mise en orbite est une valeur donnée, fixe, quel que soit l'appareil. Le DeltaV pratique s'encombre de quelques considérations supplémentaire, c'est à dire l'efficience de l'engin et la trajectoire d'ascension adoptée. Mais normalement elle ne doit pas être trop éloignée.

Non ce que je disais c'est justement que le DeltaV théorique de mise en orbite depuis le sol d'Eve à 0m, niveau de la mer, a bel et bien été divisé par deux ou presque, avec la mise à jour 1.0 ! Je n'ai plus les chiffres précis en tête, mais nous sommes passés de 12000 m/s à quelques 6000 m/s, et ça, ça change strictement tout, ce n'est pas un facteur du simple au double pour une fusée, mais bien plus, la fonction du DV étant dépendante du log(mdry/mtot) qui croit très lentement passé un certain cap.

Du coup la mise en orbite actuelle est considérablement plus simple qu'avant. Mais cela reste de toute évidence un vrai beau challenge, supérieur à tous les autres astres !

Concernant mon craft de 80t, je ne l'ai jamais présenté malheureusement, j'ai toujours voulu améliorer un truc en particulier et je ne l'ai jamais proprement terminé. Mais je suis parvenu à l'orbite, avec les 80t en question, un seul kerbonaute et pas d'appareils scientifiques, ça n'existait même pas je crois xD Je vais voir dans mes archives si je remets la main dessus, mais on parle d'un truc ou j'avais 6 mois de jeu grand max xD
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Re: Arriver et repartir d'Eve en Avion

Message par Fredator » 15 mai 2016, 09:27

Rholalala Eve, le truc le plus dur de l'époque (déjà faire atterrir un lander capable de repartir était un gageure ^^').
Dans mon souvenir, dans ma mission de secours de 3 Kerbonautes échoués, il n'y avait même pas de capsule pour alléger l'appareil (ils étaient assis sur le réservoir :lol: )

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Re: Arriver et repartir d'Eve en Avion

Message par Fletincelle » 15 mai 2016, 09:29

Gilflo a écrit :Tu as raison pour le ratio et Ariane 5, c'est exactement ca. Le ratio étant MasseTotale/Masse à vide, tu peux toujours mettre des Mammouth mais tu fusée va devoir être énorme pour respecter le ratio.
Ceci étant, le ratio de mon avion est forcement plus élevé puisque l'anomalie est qu'il n'y a aucun carburant pour la partie avion dans la masse totale.
La masse du carburant brulé correspond seulement au carburant pour la fusée....La contrepartie de ce ration plus elevé est l'autonomie infinie en mode avion.
Le problème sur Eve est un problème de TWR associé à une ISP correcte: Les moteurs prévu pour Kerbin ne sont pas optimisé en ISP pour l'atmosphere d'Eve, excepté le toroidal, le problème étant que le toroidal n'a pas de gimbal. Si on utilise pas le toroidal pour les premiers 20 kms, il faut forcement des moteurs plus gros et plus lourds qui consomment plus d'ou une augmentation de la masse globale pour être au meme ratio
Il existe un mod qui a adapté certains moteurs stock à l'atmosphere d'Eve:
http://forum.kerbalspaceprogram.com/ind ... d-engines/
et un lien très intéressant pour la comparaison des moteurs, mais stock seulement
http://www.warpology.com/k/engines.html
Perso je trouve ça débile
de rajouter des mods pour baisser le challenge, lors des mes essai j'ai releve que le Venor a une ISP pas trop mauvaise
L'espace...
elle nous pose des problème a nous les philosophe:
Prenez ça : quelle est notre place dans les étoiles ?
Somme-nous au centre ? Ou c'est Kerbol qui as ce privilège ?
Et que penser de ces errantes ?

Philosophe inconnu du 5 siècle avant I-KSC.

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Re: Arriver et repartir d'Eve en Avion

Message par Gilflo » 15 mai 2016, 09:46

Dakitess a écrit : Non ce que je disais c'est justement que le DeltaV théorique de mise en orbite depuis le sol d'Eve à 0m, niveau de la mer, a bel et bien été divisé par deux ou presque, avec la mise à jour 1.0 ! Je n'ai plus les chiffres précis en tête, mais nous sommes passés de 12000 m/s à quelques 6000 m/s, et ça, ça change strictement tout, ce n'est pas un facteur du simple au double pour une fusée, mais bien plus, la fonction du DV étant dépendante du log(mdry/mtot) qui croit très lentement passé un certain cap.
Tu tiens ca d'ou ? C'est effectivement beaucoup plus facile si c'est le cas.
Est ce du au fait que depuis la version 1.0 le fuel flow ne décroît plus avec l'altitude et le TWR augmente donc plus vite?
Fletincelle a écrit :Perso je trouve ça débile
de rajouter des mods pour baisser le challenge, lors des mes essai j'ai releve que le Venor a une ISP pas trop mauvaise
Pour moi le challenge n'est pas que d'aller sur Eve. avec des grosses fusées au départ, du lag et un peu d'imagination, c'est facile meme en stock.
Le challenge c'est d'essayer d'envoyer en une fois tous le matos science et explo. Avec le stock le seul moyen est de ravitailler sur Eve en forant.
Un autre challenge est d'y atterrir en avion et de repartir en avion et ca en stock ce n'est pas possible....

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Re: Arriver et repartir d'Eve en Avion

Message par Dakitess » 15 mai 2016, 10:02

Je crois que cela vient essentiellement de la révision de la souposphère vers quelque chose de plus réaliste. Sur Eve, l'effet est drastique ! Le gravité n'a pas du changer, et ce DeltaV est "théoriquement indépendant" d'une quelconque solution technique : les modifs sur les stats des propulseurs n'ont normalement rien impacté.

Tout comme sur Kerbin nous somme passé en moyenne de 4000-4500 m/s à environ 3200 m/s pendant la même mise à jour ! Non négligeable, chaque m/s "vers la fin" coutant bien plus cher sur les premiers. Le gain de 12000 à 6000 m/s est vraiment gigantesque.

Flétincelle, quel que soit ton avis, y'a peut être d'autres moyen de le dire ?...

Dans le cas présent, tu noteras que la solution technique déployée par Gilflo est précisément plus complexe qu'une tentative classique en Stock, et a du demander davantage d'essai et de réflexion. L'efficacité n'est pas forcément très bonne mais l'idée y est et les mods l'ont permis ! Ce ne sont pas les mods qui simplifient les choses mais leur utilisation. MechJeb pour ne citer que lui, complexifie beaucoup les choses pour qui souhaite tirer partie de l'ensemble de ses informations et outils. Et il est également un vecteur de paresse pour ceux qui, ne sachant faire une manoeuvre, utilisent les automatismes aveuglément. Mais avant cela, clairement, jouer en Réaliste avec MJ et ses aides rend à mes yeux la partie plus complexe et profonde que full stock ! Mais le débat à sa place ailleurs ;)
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Re: Arriver et repartir d'Eve en Avion

Message par Akinatronic » 15 mai 2016, 10:03

Mmh, le deltaV pour repartir d'Eve varie de 9000 m/s si on part du niveau de la mer à 5500 si on part du plus haut point ^^ et le deltaV est une valeur fixe, tous les objets doivent atteindre la même vitesse de mise en orbite stable... En soit, le calcul du deltaV de mise en orbite ne tient qu'à un seul paramètre : La gravité de surface, qui dépend de la masse et du rayon du corps (la masse augmente = plus de gravité de surface et plus grand rayon = moins de gravité de surface). Donc dire que le deltaV varie en fonction des crafts est juste, mais par pour les valeurs relatives aux astres, qui elles ne bougent quasiment pas ^^ ensuite on rajoute la diminution de l'ISP dû à l'atmo et ton calcul est fait :)

Pour ton avion, je rejoins l'avis des autres : Transporter la masse de 100T de propulseur juste pour qu'elle puisse permettre de gagner 14 petits kilomètres n'est pas efficace, si le lander possédait lui même la propulsion pour atteindre les 14 km, tu verras tu feras un gros gain sur l'avion qui n'auras plus à transporter ce lander, et un seul propulseur suffira... Et crois moi au final la masse à envoyer sera bien plus faible, avec a la clé un avion maniable et facilement posable, peu massif et tirant parti de l'absence de carburant ;)
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Re: Arriver et repartir d'Eve en Avion

Message par Dakitess » 15 mai 2016, 10:14

Mmh la perte liée aux frottement atmos, qui n'est pas négligeable, dépend tout de même de la géométrie de l'engin, donc de l'engin, c'est l'un des rares cas pour lequel le DeltaV théorique n'existe "pas vraiment". Mais une valeur approchée fait effectivement tout à fait l'affaire. Je crois d'ailleurs que la DVmap propose des DeltaV pratiques "usuels" et pas spécialement optimisé : on peut se mettre en orbite de Kerbin pour a peine 3000 m/s en lieu et place des 3200 voir même 3500 m/s parfois évoqués.
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Re: Arriver et repartir d'Eve en Avion

Message par Akinatronic » 15 mai 2016, 10:19

Mmh mais personne va se mettre en orbite avec une assiette géante xD et si tu accélère peu en basse altitude tu ne devrais pas être beaucoup freiné... Mais c'est vrai qu'il faut intégrer ce calcul :)
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Re: Arriver et repartir d'Eve en Avion

Message par Gilflo » 15 mai 2016, 10:23

Dakitess a écrit : Non ce que je disais c'est justement que le DeltaV théorique de mise en orbite depuis le sol d'Eve à 0m, niveau de la mer, a bel et bien été divisé par deux ou presque, avec la mise à jour 1.0 ! Je n'ai plus les chiffres précis en tête, mais nous sommes passés de 12000 m/s à quelques 6000 m/s, et ça, ça change strictement tout, ce n'est pas un facteur du simple au double pour une fusée, mais bien plus, la fonction du DV étant dépendante du log(mdry/mtot) qui croit très lentement passé un certain cap.
Apres reflexion je pense que c'est du au fait que lorsque tu construit les etages supérieur de ta fusée, ils ne sont destinée a être mis a feu que dans l'atmosphere supérieur d'Eve vers 30 ou 40 kms. Si tu regarde sur KER ton DV a 30-40km d'altitude, il est le double du DV au sol sur Eve pour un etage donné et il augmente d'autant plus vite que l'atmosphere est plus dense sur Eve. Meme raisonnement pour l'étage intermédiaire. Donc le DV total au sol vu par KER n'a pas besoin d'être égal a 12000pour atteindre l'orbite, mais comme il va augmenter a mesure que tu montes, au global la fusée va fournir pas loin des 12000 DV

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